«L'Europe a toujours progressé en temps de crise»

Interview publiée dans Le Figaro,
le 03 mars 2009.

L'essayiste Alain Minc publie mardi, chez Grasset, «Dix jours qui ébranleront le monde». Au lendemain du Conseil européen, il débat avec l'ancien président de la Commission européenne Jacques Delors(*) des grands sujets qui animent le Vieux Continent.


Le Figaro Alain Minc, dans votre livre, vous évoquez les défis qui attendent l'Europe. Notamment la faiblesse démographique, la crise du savoir et le danger de balkanisation. Ne pêchez-vous pas par excès de pessimisme ?

Alain Minc - Les événements fictifs que je décris dans mon livre sont plausibles. L'indépendance de l'Écosse : il y a des chances que l'on voie des choses plus imprévues. Le fait, en matière de savoir et de recherche, qu'un jour les prix Nobel soient tous attribués à des Asiatiques : on peut imaginer plus provocant. Quant à la faiblesse démographique de l'Europe, elle est flagrante, à l'exception de la France. Notre pays a deux atouts : il épargne et fait des enfants, ce qui constitue un avantage considérable. Je ne suis pas si pessimiste : ce que nous vivons nous incite à plus de solidarité entre Européens. Que serait l'Europe sans la monnaie unique ? Qu'auraient été les plans d'adaptation de chacune de nos économies sans elle ? Pour autant, nous vivons dans une Europe bizarre. De Gaulle connaît une victoire posthume : l'Europe est unie, non à travers une instance communautaire, mais à travers le colloque spontané de ses dirigeants. Il y a une convergence européenne, mais j'aurais préféré un système institutionnel pour l'assurer.


Jacques Delors - Alain Minc met en évidence la montée de la Chine, de l'Inde et de la Russie et il souligne l'érosion de la rente américaine de domination. Il rappelle aussi le fait que l'Europe est un «objet politique non identifié », formule que j'avais utilisée il y a quinze ans. De fait, je suis un peu malade quand je vois chaque chef de gouvernement européen aller devant Medvedev et Poutine faire la danse du ventre à propos de l'énergie. D'où l'importance de créer une communauté européenne de l'énergie. Si on attend que les vingt-sept membres soient d'accord pour injecter du dynamisme, on n'y arrivera pas. Nous n'aurions jamais fait l'euro dans ces conditions-là. L'Europe apparaît gênée aux entournures, bien qu'elle soit la première puissance commerciale du monde. Ce que l'on recherche aujourd'hui, c'est une Europe des intérêts communs plutôt qu'une Europe commune. Il faut des institutions qui pensent tous les jours à l'Europe. C'est une question de Meccano institutionnel.

Alain Minc évoque le renversement du rapport de force démographique entre l'Allemagne et la France. Quelles conséquences faut-il en tirer ?
J. D. - L'Union européenne représente actuellement 6 % de la population mondiale, en 2050 elle en représentera 3 %. Alors qu'elle comptait 15 % de la population mondiale il y a un demi-siècle. Dans ce cadre, la démographie la plus dynamique est celle de la France. Il y a aussi un réveil en Grande-Bretagne, en Suède, en Norvège et ailleurs. En revanche, l'Allemagne reste faible, ainsi que l'Italie et l'Espagne. Une démographie dynamique est un facteur de confiance. Mais cela ne suffira pas à changer les rapports de force entre les deux pays : cela accroîtra le quota de voix dont disposera la France dans les votes au niveau du Conseil des ministres, ce qui est loin d'être négligeable. Il faut comprendre qu'on est passé de l'Allemagne de Bonn à celle de Berlin. On n'a pas assez compris que ce pays était dans une position clé entre les membres de l'est et ceux de l'ouest de l'Europe. Le changement démographique pèsera si nous, Français, savons gérer les problèmes intergénérationnels, les retraites, l'accès au travail des jeunes et améliorer notre compétitivité.

A. M. - En 2023, la France retrouvera pour la première fois, depuis 1870, un ascendant démographique sur l'Allemagne. S'y ajoutera l'avantage d'une population nettement plus jeune, donc avec un fardeau moins lourd à porter. De là une dynamique meilleure de notre côté. J'ajoute que l'Europe vit avec un énorme problème : celui du rapport de l'Allemagne à l'énergie nucléaire. Il ne peut y avoir d'Europe de l'énergie que le jour où ce pays revient à l'énergie nucléaire. Le Royaume-Uni vient d'y revenir, l'Italie aussi, l'Espagne va le faire. Plus généralement, l'Europe illustre par trop le mot que de Gaulle avait utilisé : «L'Europe est le levier d'Archimède de la France.» Cela ne marche pas mal en période de crise, mais dans une période de prospérité, cela marcherait moins bien. La solidarité européenne est plus que jamais nécessaire et il faut insister sur le succès de l'euro. Même Berlusconi, qui avait prôné le retrait de l'euro et le retour de la lire, est un militant de l'euro !

Et puis il y a le cas des Anglais. Ceux-ci vont peut-être perdre l'Écosse, mais ils ne peuvent pas perdre la place de Londres. Ils ne peuvent être durablement le centre financier d'une zone avec une devise faible. S'ils rejoignent l'euro, ils le feront par empirisme. Les Anglais n'ont pas encore mesuré les effets massifs que va induire la dépréciation de la livre.


J. D. - Notre pessimisme sur les handicaps de l'Europe doit être corrigé par le fait qu'historiquement l'Europe a toujours progressé durant les crises. Exemple, quand la France et la Grande-Bretagne ont connu un échec cinglant durant la crise du canal de Suez en 1956. C'est à cause de cela que six pays (et non la Grande-Bretagne) ont décidé de faire le traité de Rome. Ils n'y arrivaient pas ! La crise peut stimuler les Européens, les amener à des positions communes et à un meilleur fonctionnement institutionnel (Parlement-Conseil des ministres-commission…) pour les propositions et la prise de décision, leur exécution et la cohérence de l'action. Mais c'est revenir à l'Europe communautaire et non poursuivre dans l'Europe des États.

Si demain l'Europe se dote d'une défense indépendante, l'Otan sera-t-il caduc ?
A. M. - Il n'y aura pas de défense européenne avec une Otan caduque. Cela ne veut pas dire qu'avec une Otan vivace, il y aura une défense européenne sur le plan formel. De facto, même si l'harmonisation des armements ne se fait pas encore, l'Europe de la défense, elle, est une réalité pratique. Qu'est ce qu'aujourd'hui la défense européenne ? C'est la capacité d'intervention au loin et, pour certains, la défense nucléaire. Mais le cœur du sujet est ailleurs. Est-ce que l'Europe est décemment unie dans la crise ? Comment se positionne-t-elle par rapport à son voisin russe de l'Est au destin incertain et à son cousin américain de l'Ouest à la stratégie floue ? C'est cela le plus important.

J. D. - Vis-à-vis de la Russie, le test de la cohérence européenne, c'est l'énergie. Au nom de la différenciation, j'ai proposé une communauté européenne de l'énergie, avec ceux qui le veulent et qui le peuvent, pour surmonter la divergence sur le nucléaire. Nous sommes ridicules : on parle de politique étrangère commune, or voilà une base pour une politique étrangère commune ! Sur la défense : que fait-on ? L'Union européenne intervient déjà pour prévenir une guerre locale ou pour préserver la paix. À l'inverse, nous ne sommes pas vraiment en mesure de contribuer à la solution du problème tragique entre Israël et la Palestine.

A. M. Les États-Unis non plus…

J acques Delors, croyez-vous à la prédiction d'Alain Minc sur les risques de balkanisation de l'Europe, notamment avec l'indépendance de l'Écosse ou les fractures existant en Belgique ?
J. D. - L'Union européenne n'est pas la responsable de cette évolution, même si elle offre une commodité pour répondre à ce type d'aspiration. Les vraies raisons sont l'affolement des citoyens devant la mondialisation et leur quête d'identité. Et ce que Freud appelait le « narcissisme des petites différences », qui fait souvent que le proche apparaît plus détestable que le lointain. On le voit parfois avec les Corses, les Basques ou les Écossais. Quand le Monténégro s'est séparé de la Serbie, cela aurait mérité un grand débat politique ! Idem pour le Kosovo. Est-ce qu'il fallait bénir cela ? Nous vivons sous la dictature de l'instantané ! On ne réfléchit pas assez aux conséquences pour l'avenir. Vingt ans après la chute du mur de Berlin, il y a aujourd'hui des milliers de kilomètres de frontière en plus ! Il y a une spécificité de la petite nation, qui n'a pas été prise assez en compte par les Européens de l'Ouest

.A. M. - Cette théorie des petites nations ne s'applique pas à toutes. Regardez la Catalogne, qui sait très bien où elle est. Quant à la Belgique, elle est plus solide que l'on ne croit. La Belgique, c'est un peu comme un radeau tiraillé mais qui tient bon. Je crois qu'il y aura des postulations identitaires qui vont se manifester ailleurs avec plus de violence.

Alain Minc, vous évoquez « la perte de la bataille du savoir par l'Europe » face aux puissances que sont l'Inde ou la Chine. Que faire face à cette perspective ?
A. M. - Je pense qu'on sous-estime gravement la formidable montée de l'Inde et de la Chine dans le domaine de la compétition de l'intelligence. S'il y a une communauté européenne qu'il est urgent de mettre en œuvre, c'est bien une communauté dans le domaine de l'université et de la recherche. Là, l'évidence de la coopération est absolue et les inconvénients quasi nuls.

J. D. - Le risque de cette perte d'influence dans le domaine de la formation est dramatique pour l'Europe. La domination des États-Unis, et dans une certaine mesure de la Grande-Bretagne, est incontestable. Il y a vingt ans, j'ai fait accepter le programme Erasmus pour l'échange des étudiants. C'est un grand succès mais je voudrais qu'il y ait d'avantage d'échanges de professeurs. En matière économique, on réalise bien des fusions et des ententes, pourquoi ne pas le faire dans le domaine du savoir et de la recherche ? Il faut s'y prendre dès maintenant, sinon il se passera ce qu'indique Alain Minc dans ce livre.

Nous ne sommes pas assez élitistes ou assez combatifs ?
A. M. - Nous sommes élitistes. Mais allez dire au directeur de l'École polytechnique qu'il devrait fusionner avec la Humboldt Universität. Cette année, les corps des mines et des télécoms ont fusionné : c'est une révolution cosmique ! Il n'y a pas, en cette matière, la pression du marché comme dans la vie des affaires pour pousser à des fusions transfrontières. C'est la réalité qui vous mord les mollets. Dans le monde académique, il n'y a aucune logique qui vous mord les mollets, simplement des habitudes confortables. Si on juge le débat actuel sur les enseignants-chercheurs à l'aune de ce qui arrive en matière de recherche au niveau mondial, on est catastrophé. C'est le syndrome de l'agriculture de Méline.

J. D. - Nous sommes entrain de perdre notre rente élitiste. On a longtemps cru et c'était alors vrai que nos grandes écoles nous permettraient de fabriquer les élites dont la France a besoin, mais on a oublié le rayonnement international. Si nos grandes écoles restent franco-françaises, cela ne suffira pas.

A. M. - Le système français a été bâti sur une hypocrisie absolue. Pas de sélection pour le peuple et une hypersélection qui nous donnait une élite de rang mondial. Or cette hypersélection risque, dans dix ans, de ne plus fabriquer une élite de rang mondial. Quand je vois un jeune intéressé par la chose publique, je lui conseille plutôt d'aller à la Kennedy School de Harvard que de faire l'ENA à Strasbourg. Quinze ans plus tard, il aura plus de chances de devenir directeur du Trésor…

Alain Minc, vous affirmez que pour Obama, l'Europe n'existe pas vraiment. Comment l'expliquez-vous ?
A. M. - Du pays occidental qu'ils étaient, les États-Unis sont en train de se transformer en un « pays monde ». Ce pays représente une espèce de syncrétisme de la planète. Et Obama est l'illustration de ce syncrétisme avec ce que cela sous-entend comme relativisation de l'Europe. Pour Obama, l'Europe est, grosso modo, ce que la Suisse est pour la France. Une zone périphérique, riche et cultivée, mais indifférente.

J. D. - On a toujours dit que, dans la société américaine, l'individu était plus important que la société, alors qu'en Europe la relation entre les deux était plus équilibrée. Je me demande si cette formule ne s'applique pas aujourd'hui d'abord à l'Europe, où l'individu est devenu plus central que la société. Il me semble que les États-Unis font aujourd'hui preuve de plus de cohésion et de patriotisme civique que les Européens. C'est pourquoi nous devons retrouver l‘esprit authentique de la construction européenne : celui d'un idéal commun, fondé sur la capacité de défendre nos valeurs et nos intérêts dans le monde.

Propos recueillis par Charles Jaigu et Paul-François Paoli pour Le Figaro.